САЙТ СТЕНДОВЫХ МОДЕЛИСТОВ
Системный пейджер
Выбор темы
Стандартная
На земле
В небесах
На море
1  ноября  2019 г.    Очередной 17-й виртуальный конкурс стендовых моделей DiSHow-2019 стартовал.

Предварительный график конкурсных и внеконкурсных публикаций:
понедельник - внеконкурсные работы;
вторник-пятница - конкурсные работы;
суббота-воскресенье - свободные дни.

В зависимости от количества заявленных на конкурс работ график может меняться. Большая просьба авторам внимательно следить за публикацией своих работ и проверять номинацию опубликованных работ. При возникновении вопросов немедленно обращайтесь в администрацию.

Всем удачи!
  1. #1

    Т-34-76 "Красное Сормово" знатоки есть?

    Прежде всего интересует вопрос: сочетание дополнительной лобовой брони и корпуса с большим круглым люком смещенным вправо - можно ли точно сказать: возможно , не возможно? На фото такой танк или нет?
    Миниатюры Миниатюры 0_25dcc_853a3d2e_XL.jpeg  

  2. #2
    Цитата Сообщение от Fedot Посмотреть сообщение
    Прежде всего интересует вопрос: сочетание дополнительной лобовой брони и корпуса с большим круглым люком смещенным вправо - можно ли точно сказать: возможно , не возможно? На фото такой танк или нет?
    Как я понимаю, речь идет о трансмиссионном люке?
    Если да, то боюсь, что пока достоверных данных на сегодняшний день по этому поводу еще не опубликовано. Вопрос этот, к сожалению, достаточно запутанный. Достаточно условно считается, что большой (550 мм) кормовой люк был внедрен на рубеже 1942-1943 годов, но точной даты пока нет. Самое раннее документальное свидетельство (из обнародованных) - это отчет по испытаниям танков в Кубинке на гарантийный пробег весной 1943 года. Там на фотографиях в числе прочих присутствует сормовчанка выпуска апреля 1943 года. Кормовой люк на этом танке уже большой.
    Что касается экранировки танков Т-34, то такие машины выпускались достаточно непродолжительное время в конце зимы -начале весны 1942 года. Кормовой люк в то время еще был меньшего (470 мм) диаметра.
    На представленной Вами фотографии изображена достаточно интересная машина. По ней можно сказать совершенно определенно, что это не заводская комплектация февраля-марта 1942 года ИМХО.
    Что говорит за такое утверждение?
    1. Траки. Такой тип (500 мм) вафельного трака появился ближе к концу 1942 года;
    2. Экранировка. "Классические" экранированные сормовчанки первого квартала 1942 года имели допброню, составленную из нескольких листов. И кроме того: танки с экранированным корпусом несли экраны и на башне. Были танки с экранированными башнями и не экранированным корпусом, но наоборот - лично мне не встречались. Опять же оговорюсь, что речь идет о "классических" сормовчанках выпуска первого квартала 1942 года. Вызвано это тем, что 112-ым заводом экранированных башен было выпущено существенно больше чем экранированных корпусов. Экранированные же одним сплошным листом допброни танки встречаются в основном как раз без экранированных башен. Кроме того: помимо ВЛД экран наваривался и на НЛД, чего на этом снимке не видно.
    3. Поручни. Гнутые из прутка поручни - это фирменная "фишка" сормовских пирожков. Но введены они были с 18 апреля 1942 года, т.е. уже после прекращения выпуска экранированных танков.
    4. Бронемаска курсового пулемета. Эта деталь по всей видимости была введена в конце весны - начале лета 1943 года, так как на фотографиях танков выпуска апреля и (возможно) мая 1943 года их еще нет, а на танках выпуска июня - уже есть.
    5. "Третий глаз". Вернее отсутствие данного прибора - признак более поздних танков.

    В общем по совокупности выше перечисленных признаков получается, что это более поздняя машина.
    Рискну предположить, что подобные экраны могли быть установлены на танки во время ремонтов. Косвенно в пользу такого предположения можно считать наличие экранов такого типа не только на пирожках, но и на гайках.

    Что же касается сути вопроса, то лично я считаю, что сочетание подобного экрана с трансмиссионным люком диаметром 550 мм вполне могло иметь место.

  3. #3
    Цитата Сообщение от IVANOV Посмотреть сообщение
    2. Экранировка. "Классические" экранированные сормовчанки первого квартала 1942 года имели допброню, составленную из нескольких листов. И кроме того: танки с экранированным корпусом несли экраны и на башне. Были танки с экранированными башнями и не экранированным корпусом, но наоборот - лично мне не встречались. Опять же оговорюсь, что речь идет о "классических" сормовчанках выпуска первого квартала 1942 года.
    А если так?
    Миниатюры Миниатюры cf999c37ab67 12.JPG   t34_01.JPG  

  4. #4
    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    А если так?
    Именно поэтому я и сделал специально оговорку о "классических" танках заводской комплектации.
    На первом снимке отчетливо видна сборная солянка из машин от разных производителей: тут наряду с подвешенной сормовчанкой можно увидеть на переднем плане танк со сталинградской литой башней, а на заднем - свердловскую СУшку. Думаю, что никто не будет возражать против того, что это ремзавод.
    На второй фотографии иы видим танк с наваренными поручнями, или как их тогда называли - "скобами для десанта", пошедшими в производство, как мы помним, со второй половины апреля, а также с планками защиты погона - майским нововведением. Так что этот вариант под первый квартал тоже никак не прокатывает.

  5. #5
    Цитата Сообщение от IVANOV Посмотреть сообщение
    На первом снимке отчетливо видна сборная солянка из машин от разных производителей: тут наряду с подвешенной сормовчанкой можно увидеть на переднем плане танк со сталинградской литой башней, а на заднем - свердловскую СУшку. Думаю, что никто не будет возражать против того, что это ремзавод.
    Ну а если абстрагироваться от окружающих предметов? Сколько танк жил на поле боя и как быстро он после новостроя вернулся в заводской цех для ремонта обсуждать, по-моему, бесполезно. Тем более, что имеются два вот таких снимка из заводского цеха: без защитных планок и с ними. К тому же в ОБМ-2 дата установки защитных планок малость размыта. В одном абзаце текста дается март, а в другом февраль. Т.е. если февраль, то наличие защитных планок только на лобовом листе вполне законно. И это не в коем случае не опровергает информацию о количестве забронированных башень и корпусов, просто количество полностью забронированныз машин будет меньше.
    Смотрим все фотки кучей6)
    Миниатюры Миниатюры T34-112_ekran_korpus-001-1.JPG   T34-112_ekran_korpus-002.JPG   cf999c37ab67 12.JPG   t34_01.JPG  

  6. #6
    С одной стороны я могу согласиться, что подобные танки могли получиться в результате ремонота, но... Сплошной листь доп. лоб. брони на разных фото выдержан в определенном стандарте, в строго определенной форме... Что должно было случиться с танком, чтобы входе ремонта потребовалось уложить такую бронеплиту? Не целесообразнее ли было заменить лобовую деталь на новую. Эх заглянуть бы за корму этих танков!!!
    Миниатюры Миниатюры Poland_112-01.JPG   кс э1у.jpg  

  7. #7
    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    Ну а если абстрагироваться от окружающих предметов?
    А вот абстрагироваться как раз не стоит. Так как в деле определения времени и места подобные нюансы как раз и важны. А иначе можно сделать выводы о том, что к примеру на СТЗ производили Т-34-85 - ведь тому есть "фотоподтверждение"


    К тому же в ОБМ-2 дата установки защитных планок малость размыта. В одном абзаце текста дается март, а в другом февраль. Т.е. если февраль, то наличие защитных планок только на лобовом листе вполне законно.
    У Коломийца в "Первой полной энциклопедии Т-34" указаны совершенно конкретные даты:
    - введены скобы для десанта - с 18 апреля 1942 года;
    - введены отражательные планки для устранения заклинивания башни при обстреле - с 20 мая 1942 года.

    Введение планок в марте , а тем более в феврале представляется несколько сомнительным еще и по другой причине. Если вспомнить всю эпопею с отказом от кормового люка в башне, то просто хронологически некуда будет воткнуть период установки специальных упоров, предназначенных для удержания башни при монтаже/демонтаже орудия. Их устанавливали с момента введения новой башни до момента введения отражательных планок, которые впоследствии дополнительно выполняли еще и роль упоров.

  8. #8
    Цитата Сообщение от IVANOV Посмотреть сообщение
    Введение планок в марте , а тем более в феврале представляется несколько сомнительным еще и по другой причине. Если вспомнить всю эпопею с отказом от кормового люка в башне, то просто хронологически некуда будет воткнуть период установки специальных упоров, предназначенных для удержания башни при монтаже/демонтаже орудия. Их устанавливали с момента введения новой башни до момента введения отражательных планок, которые впоследствии дополнительно выполняли еще и роль упоров.
    Это смотря что рассматривать, как защитную планку: отдельную деталь, устанавливающуюся на голый лобовик или элемент допбронирования. Я говорю о элементе допбронирования. А вообще мы говорим о наличии/отсутствии незабронированных башень на забронированном корпусе. И тут наличие/отсутствие десантных скоб роли не играет, т.к. они вполне могут установиться на машину в ремонте скажем в июне, хотя машина выпущена в феврале.
    Глядя на эти фотки я нахожу в них много общего, и не берусь утверждать отсутствие незабронированных башень на забронированных корпусах. И это машины с директивной бронировкой лобовиков выпуска начала 1942 г.
    Миниатюры Миниатюры Т-34-с-дополнительным-бронированием.jpg   T34-112_ekran_korpus-002 copy.jpg   t34_01 copy.jpg   cf999c37ab67 12 copy.jpg   2008-06-24-050 copy.jpg  


  9. #9
    Цитата Сообщение от Fedot Посмотреть сообщение
    С одной стороны я могу согласиться, что подобные танки могли получиться в результате ремонота, но...
    Соглашаться или нет - это Ваше полное право. Я лишь высказал своё ИМХО. Если гложут сомнения - сделайте кормовой люк диаметром 470 мм


    Сплошной листь доп. лоб. брони на разных фото выдержан в определенном стандарте, в строго определенной форме... Что должно было случиться с танком, чтобы входе ремонта потребовалось уложить такую бронеплиту? Не целесообразнее ли было заменить лобовую деталь на новую. Эх заглянуть бы за корму этих танков!!!
    Что там было я сказать не могу. Могу лишь предположить наличие трещин на ВЛД. А такое явление, как известно, имело место быть.
    Возможно танки с подобными дефектами где-то ремонтировались по какому-то стандарту. Это опять же моё ИМХО.
    Если присмотреться повнимательнее, то можно заметить, что подобный тип экранировки по толщине не соответствует 15 мм, как это было на танках выпуска первого квартала 1942 года. Здесь толщина экранов как минимум раза в два больше. Получается, что они изготавливались по другим ТУ.
    А может быть даже и больше чем в два раза, т.е. сопоставима по толщине с основной бронёй. Сам собой напрашивается вопрос: может быть подобные экраны изготавливали как раз из ВЛД срезанных с других танков не подлежащих восстановлению? Тогда версия ремзавода становится еще более логичной, как мне думается.

  10. #10
    Цитата Сообщение от IVANOV Посмотреть сообщение
    Что там было я сказать не могу. Могу лишь предположить наличие трещин на ВЛД. А такое явление, как известно, имело место быть.
    Возможно танки с подобными дефектами где-то ремонтировались по какому-то стандарту. Это опять же моё ИМХО.
    Сам собой напрашивается вопрос: может быть подобные экраны изготавливали как раз из ВЛД срезанных с других танков не подлежащих восстановлению? Тогда версия ремзавода становится еще более логичной, как мне думается.
    Трещины заделывались расшивкой и проваркой. А вот выбоины и сквозные пробоины заделывались накладками. Я уже говорил на РУМОДЕ и здесь повторю свою версию для обсуждения знатоков: это заделка множественных не сквозных повреждений ВЛД или совокупность повреждений разного типа.Замена ВЛД, ИМХО, мероприятие не из простых, требует много времени и специального оборудования Поэтому при сохранности сварки по периметру ВЛД поставили одну накладку вместо многих малых. Машины ремонтировались естественно на одном заводе.
    Миниатюры Миниатюры remont_broni-1[1].jpg   remont_broni-2[1].jpg   remont_broni-4[1].JPG   remont_broni-5[1].JPG   180zd_korpus_v_remonte-02.JPG  


  11. #11
    Короче говоря, в ответе на вопрос: стандартаное это доп. бронирование или ремонтный вариант, зависит могу ли я на свой Сормово с большим круглым люком на корме спокойно поставить например такую броню.
    Миниатюры Миниатюры лб3.jpg  

  12. #12
    Цитата Сообщение от Fedot Посмотреть сообщение
    могу ли я на свой Сормово с большим круглым люком на корме спокойно поставить например такую броню.

    Я думаю, что да.

  13. #13
    И тогда получается, что будет правильно называть мою модель не Сормово с доп. лобовой броней, а Сормово ремонтный?...

  14. #14
    Цитата Сообщение от Fedot Посмотреть сообщение
    И тогда получается, что будет правильно называть мою модель не Сормово с доп. лобовой броней, а Сормово ремонтный?...
    Скорее всего да, ремонтный. Было бы это штатное усиление бронирования, то усилили бы и нижний лобовой лист. Но ограничились только верхним.
    У меня завалялось фото более ранней, ИМХО, харьковской машины с таким же накладным листом на ВЛД.
    Миниатюры Миниатюры 1.JPG  

  15. #15
    Выходит Сергей Кирсанов в "Т-34-76 снизу доверху" обманул. У него эти листы описаны как доп. бронирование еще и с нижним листом. Жаль... Ремонтный не очень хочется делать...

  16. #16
    Цитата Сообщение от Fedot Посмотреть сообщение
    Выходит Сергей Кирсанов в "Т-34-76 снизу доверху" обманул. У него эти листы описаны как доп. бронирование еще и с нижним листом. Жаль... Ремонтный не очень хочется делать...
    Это не единственная ошибка автора, но Т-34 от этого не станет скучнее. Тем более что на момент написания этой статьи многой доли информации просто не было.
    Если слово "ремонтный" является каким-то барьером, то лучше его не злоупотреблять. Пусть будет "повоевавший" или "ветеран". Т.е. если барьер не перепрыгнуть, то его лучше обойти.
    В крайнем случае включите "непонимание" и сделайте с ТАКИМ допбронированием. Ну не было ни какого обсуждения, ни каких вопросов и ни каких ответов...

    С уважением.
    Делаю, как умею.

  17. #17
    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    Это смотря что рассматривать, как защитную планку: отдельную деталь, устанавливающуюся на голый лобовик или элемент допбронирования. Я говорю о элементе допбронирования. А вообще мы говорим о наличии/отсутствии незабронированных башень на забронированном корпусе. И тут наличие/отсутствие десантных скоб роли не играет, т.к. они вполне могут установиться на машину в ремонте скажем в июне, хотя машина выпущена в феврале.
    Глядя на эти фотки я нахожу в них много общего, и не берусь утверждать отсутствие незабронированных башень на забронированных корпусах. И это машины с директивной бронировкой лобовиков выпуска начала 1942 г.
    Не надо валить в одну кучу танки заводской комплектации, выпущенные в определенный временной промежуток, и танки несущие детали, которые являются признаками более позднего периода выпуска. На этом я акцентировал внимание в самом начале. По фотографиям первых можно с ОЧЕНЬ большой долей вероятности судить о конструкции, скажем, кормы танка имея лишь вид спереди. По фотографиям вторых - эта вероятность гораздо ниже, так как эти танки проходили заводской ремонт, где в их конструкцию могли быть внесены изменения - тот же самый кормовой лист раннего типа мог быть заменен на аналогичный позднего типа с большим люком - по посадочным местам эти ВКД для сормовчанок не отличались, при этом даже резку и сварку использовать нет никакой необходимости. Собственно эту мысль я пытаюсь донести с самого начала, если не отвлекаться от основной темы топика.
    На фотографиях же машин с экранировкой одним сплошным листом эти самые поздние признаки вполне себе присутствуют.

  18. #18
    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    Трещины заделывались расшивкой и проваркой. А вот выбоины и сквозные пробоины заделывались накладками. Я уже говорил на РУМОДЕ и здесь повторю свою версию для обсуждения знатоков: это заделка множественных не сквозных повреждений ВЛД или совокупность повреждений разного типа.Замена ВЛД, ИМХО, мероприятие не из простых, требует много времени и специального оборудования Поэтому при сохранности сварки по периметру ВЛД поставили одну накладку вместо многих малых. Машины ремонтировались естественно на одном заводе.
    Вполне возможно, что это могли быть и иные повреждения ВЛД - в данном случае это не столь важно. Я имел в виду просто принципиальный подход.

  19. #19
    Цитата Сообщение от IVANOV Посмотреть сообщение
    Не надо валить в одну кучу танки заводской комплектации, выпущенные в определенный временной промежуток, и танки несущие детали, которые являются признаками более позднего периода выпуска. На этом я акцентировал внимание в самом начале. По фотографиям первых можно с ОЧЕНЬ большой долей вероятности судить о конструкции, скажем, кормы танка имея лишь вид спереди. По фотографиям вторых - эта вероятность гораздо ниже, так как эти танки проходили заводской ремонт, где в их конструкцию могли быть внесены изменения - тот же самый кормовой лист раннего типа мог быть заменен на аналогичный позднего типа с большим люком - по посадочным местам эти ВКД для сормовчанок не отличались, при этом даже резку и сварку использовать нет никакой необходимости. Собственно эту мысль я пытаюсь донести с самого начала, если не отвлекаться от основной темы топика.
    На фотографиях же машин с экранировкой одним сплошным листом эти самые поздние признаки вполне себе присутствуют.
    Владимир, мы вроде не обсуждаем кормовой лист. Мы вроде зацепились за башни на экранированных корпусах: могут они быть не забронированны или нет. Я смотрю фотографии и вижу, что могут. Вы смотрите теже фотографии и говорите, что нет - поручни мешают. А кормовой лист на машинах выпуска начала 1942 г однозначно с малым люком. И даже если его в ремонте заменили на ВКД от тагильской машины мы этого не видим. Мы видим башни без допброни на забронированныз корпусах в количестве двух штук.

  20. #20
    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    Владимир, мы вроде не обсуждаем кормовой лист.
    Странно, а мне казалось, что тема посвящена именно этому

    Цитата Сообщение от Fedot Посмотреть сообщение
    Прежде всего интересует вопрос: сочетание дополнительной лобовой брони и корпуса с большим круглым люком смещенным вправо - можно ли точно сказать: возможно , не возможно? На фото такой танк или нет?



    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    Мы вроде зацепились за башни на экранированных корпусах: могут они быть не забронированны или нет. Я смотрю фотографии и вижу, что могут. Вы смотрите теже фотографии и говорите, что нет - поручни мешают.

    Я и не отрицал такой возможности. Павел, если Вы внимательно перечитаете мои посты, то увидете, что я говорю о танках, выходивших с конвейера в феврале-марте 1942 года.
    На всякий случай процитирую самого себя:
    Цитата Сообщение от IVANOV Посмотреть сообщение
    2. Экранировка. "Классические" экранированные сормовчанки первого квартала 1942 года имели допброню, составленную из нескольких листов. И кроме того: танки с экранированным корпусом несли экраны и на башне. Были танки с экранированными башнями и не экранированным корпусом, но наоборот - лично мне не встречались. Опять же оговорюсь, что речь идет о "классических" сормовчанках выпуска первого квартала 1942 года. Вызвано это тем, что 112-ым заводом экранированных башен было выпущено существенно больше чем экранированных корпусов. Экранированные же одним сплошным листом допброни танки встречаются в основном как раз без экранированных башен. Кроме того: помимо ВЛД экран наваривался и на НЛД, чего на этом снимке не видно.
    Что касается этого:
    Цитата Сообщение от Pavel Parinov Посмотреть сообщение
    А кормовой лист на машинах выпуска начала 1942 г однозначно с малым люком. И даже если его в ремонте заменили на ВКД от тагильской машины мы этого не видим. Мы видим башни без допброни на забронированныз корпусах в количестве двух штук.
    Тут я сразу просто на лопатках, так как возразить мне нечем. Факт очевидный
    Могу только ответить вопросом аналогичного плана: с какого момента СТЗ стал устанавливать цилиндрические допбаки?
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 153457388.jpg
Просмотров: 40
Размер:	151.2 Кб
ID:	178
    Последний раз редактировалось IVANOV; 05.02.2012 в 22:32.

Страница 1 из 5 2 3 4 5 Следующая Последняя